Tout part de ça :



Puis ça :


Enfin une question intéressante sujette à débat imo!! Bravo à Boso d'avoir saisi la perche tendue

J'avoue avoir fortement exagéré mes pensées dans le but de choquer et de lancer un débat de fond :p

Je ne pense pas qu'on puisse être "que" result-oriented Boso. En tout cas c'est ce que je m'évertue à dire à tout le monde.
A (toute) petite échelle, quelqu'un qui remporte un coup ne l'a pas forcément bien joué.
A grande échelle, ça peut arriver à n'importe qui, et j'insiste bien sur le n'importe qui, de gagner un tournoi.
Alors quelle est la limite selon toi pour dire qu'un joueur est légitime ou pas au vue de ses résultats?

Pour moi, la légitimité s'accorde plus au travers de la reconnaissance du style de jeu d'un joueur, de sa technique, de sa faculté d'analyse, de sa psychologie. Mais c'est tellement subjectif tout ça. Chacun se fait sa propre idée de ce qu'est un bon joueur. Et quand une masse se dégage en étant d'accord sur quelqu'un, ce quelqu'un devient alors légitime.

Des gars hyper aggro ne trouveront jamais le jeu de gars super serrés intéressant, et inversement. Pourtant ces 2 profils de joueurs ont des résultats.

Pour prendre des exemples concrets :
- Phil Helmut, un des plus grands champions de l'histoire est aussi un des plus critiqués au niveau de son jeu, pourtant il gagne régulièrement et ses simples résultats aux WSOP sont juste incroyables sur ces 2~3 dernières années
- Un Arnaud Mattern, qui est pour moi un des meilleurs français, n'a pas perfé depuis un bon moment pourtant
Ok, c'est le principe de la variance, on le sait bien. Mais pour autant dois-je accorder plus de crédit à ce qu'Helmut fait ou à ce que Mattern fait?

Faut-il absolument gagner quelque chose (je parle de titre, pas seulement de quelques ITM) pour être reconnu?

Après, faut pas non plus confondre Reconnaissance et Respect. Je respecte Helmut pour tout ce qu'il accomplit, impossible de ne pas le jalouser en terme de palmarès. Par contre au niveau de son jeu, ça n'attise pas en moi de flamme pokeristique.

A l'échelle du club, parce que je pense que certains vont se sentir déconnectés si on ne parle que de stars. Si je prends le top 3 du Hall Of Fame CPPM, à savoir Tomcat, Sebreym et Manulondon. Sont-ils légitimes dans le cadre du club? Et si oui, le sont-ils uniquement parce qu'ils sont justement top 3 du HoF? Si vous les trouvez légitimes dans leurs paroles, pourquoi les jugez-vous légitimes?
Perso, je ne me juge pas plus légitime que n'importe qui d'autre qui aura une vraie philosophie de jeu, avec des raisonnements mathématiques (car c'est là la seule façon objective de juger quelqu'un). Évidemment je ne demanderai jamais conseil à quelqu'un qui joue simplement au feeling. Par exemple quelqu'un qui me dit je joue toutes les cartes assortis plutôt que les connecteurs, parce que, parce que, parce que je préfère... Bah je passe mon chemin, qu'il soit champion du monde ou pas. A l'inverse, je trouverai intéressant de parler avec quiconque essaiera d'avoir une certaine logique au niveau de ses actes, même si c'est quelqu'un qui débute complètement ou qui n'a jamais rien gagné.
Pour finir, c'est sûr que quelqu'un qui a une philosophie de jeu qui se tient un minimum, et qui en plus a des résultats, bah à celui-là j'accorderai toute ma légitimité.

Enfin bréf, je tente de lancer un débat, mais c'est peut-être de la merde ce que je dis...
Ce sera peut-être un flop, l'avenir nous le dira...

Je pense que ton raisonnement est on ne peut plus censé. n'importe quel coup au poker est plus ou moins excusable s'il est argumenté de façon logique et réfléchi : un "jte sentais pas" ou encore un "j'ai un bon feeling avec cette mains" n'as rien a faire à une table de poker....y a la roulette ou le loto pour ça.

Ensuite, que dire de la légitimité des résultats?
Et bien, le facteur chance est primordiale pour gagner un tournois ! j'ai lu qque part que pour gagner un tournois, il est nécessaire de gagner 4 coinflip (désolé de ne pouvoir citer ma source...)!!!! du coup, long terme ou pas, pour gagner il faut chatter !

allez lancons le débat et merci Seb pour ce post fort intéressant .Pour ma part je ne pense pas qu'on puisse dire que la légitimité du poker s'arrete sur une longue durée aux résultats.
Tu verras parfois de bons joueurs ne jamais faire de perfs ?Pourquoi?Je pense tout simplement et on l'oublie l'empathie.Il est très dur de dominer ce domaine et ca peut etre très perturbant .Ensuite, je pense que la clef de la réussite passe par une bonne lecture et sans l'oublier les cartes et la chance aussi qui malgrès tout aident un peu quand meme meme si ce n'est pas cela qui fait tout .

Bah je ne laisse jamais traîner une perche par terre tu devrais le savoir

Blague à part, débat intéressant s'il en est en effet.

On se rejoint déjà sur quelques points : on est bien d'accord que ce n'est pas parce qu'on remporte un coup de poker qu'on a bien joué et n'importe qui peut gagner un tournoi, ça c'est clair. Y'a qu'à voir la liste des vainqueurs du ME pour se rendre compte que certains sont aujourd'hui portés disparus : quid de Jerry Yang (le vainqueur 2007) et surtout de son prédecesseur, le producteur de télé Jamie Gold dont tout le monde s'accorde à dire qu'il a eu une chance incroyable sur le ME 2006. Bref, même un fish peut remporter le plus gros tournoi du monde.

Néanmoins, je pense quand même que les résultats apportent une légitimité. A condition que ceux ci soient réguliers. Par exemple, un joueur qui aura gagné 1 tournoi mais qui n'aura plus rien fait derrière, aura moins de légitimité à mes yeux qu'un joueur qui aura x TF derrière lui, et si possible dans des tournois difficiles. Tu parles d'Arnaud Mattern : ok il n'a pas perfé depuis un petit moment, mais combien de TF d'EPT il a à son actif ? Il n'a gagné qu'un seul EPT (de mémoire) mais (histoire de comparter ce qui est comparable, Hellmuth étant hors catégorie pour moi) il a beaucoup beaucoup plus de légitimité qu'un Lucien Cohen qui pourtant lui aussi a ramassé un EPT...

Parce que Mattern est plus souvent en TF que Cohen, tout simplement. Et comme tu l'as dit Seb (là aussi je te rejoins) parce que quand on lui demande pourquoi il a joué un coup de telle ou telle façon, il a des arguments autrement plus solides que "je ne jette jamais 57o, Moselle Reprezent tavu" ou "Q4o ? c'est ma main fétiche je la joue toujours depuis que j'ai gagné le tournoi de Pouilly en Auxois contre Yvette, la tenancière du bar local en 92".

Par contre ce que je ne supporte pas dans ce débat ce sont les mecs qui disent systématiquement que les joueurs TAG sont mauvais et qui les considèrent comme des serrures. Il y a de très bons joueurs dans les 2 écoles. Et c'est comme le piano : avant de vouloir jouer du Chopin, il faut savoir réciter ses gammes.

Voilà pour ma modeste contribution à ce débat.

Comme on dirait dans un autre topic : tout mes repères du poker s'écroulent...

Phil Hellmuth est-il un bon joueur de poker ?

Pour moi oui incontestablement........

Et puisqu'il faut argumenter pour légitimer, il suffit juste d'imaginer que par sa notoriété chacun voudra en découdre contre lui, amateur ou pro, et qu'il doit faire face à un nombre supérieur de joueurs à chaque coup jué. Et resté à son niveau dans ces conditions reste une performance....

Je pense qu'il a du adapter dans le temps son jeu à cette problèmatique...

Il a pas un petit air de Valet-huit là....

Pour moi au poker tu es reconnu par tes titres et ton palmares ce qui ne veut pas forcemment dire que l'on te respecte. Qui se souvient des runner up des 10 dernier ME ? Etait il tous moins fort ?

Le respect tu l'auras dans la durée, sur tes performances, et dans tes actes.

Effectivement tout le monde peut gagner un jour le ME s'il a de la chance parce qu'il ne faut pas oublier quand même qu'au poker la chance est un facteur très important dans une victoire, faut passer tes 50/50 70/30 et 80/20 je ne crois pas qu'un joueur puisse gagner un tournoi en ne jouant que AA ou KK donc même si tu es supérieur techniquement la chance fera quand même la différence.

Pour en revenir à Helmutt je lui reconnait son palmares sa lecture toutes les qualités pokeristiques mais je n'ai aucun respect pour sa personne. Quelqu'un qui insulte se prend pour le dieu du poker même si je pense qu'il fait plus le show et travaille son image ne mérite pas le respect. Par contre le travail qu'il a accomplit ses deux dernières années où il a fait évoluer son jeu, mérite du coup un peut plus de légitimité. Si tu lui enlèves son EGO alors il sera respecté par tout le monde.

J'ai aimé le mot de tom Dawn dans un poker after dark où on lui demandait de donner une qualité d'Helmutt et il a répondu il est grand, ce qui démontre le respect qu'il a vis à vis des autres joueurs.

Ensuite en ce qui concerne les TAG ou les LAG je pense que jouer LAG demande plus de technique que de jouer TAG, ce qui ne veut pas dire que tu joues moins bien si tu es TAG, c'est juste jouer différemment. Mais au final quand tu regardes les vainqueurs des derniers EPT WPT WSOP ou autre tournois c'est souvent le style LAG qui en sort gagnant.

Jai longuement pensée a cette question pas mal de fois sans arriver a trouver pour moi meme une reponse. Je prendrais.part au débat en detail en rentrant et en retrouvant mon pc !

la base de jeu ,internet+live se travaille sur la duree.plus dure la psychologie.et le ressentie des cartes,et que dire de la forme.serie positive et negative.en definitive reste le palmares et le total des gains.maintenant la sympatie et vraiment un plus,surtout en club.

Allez, je me lance pour donner mon avis à ce sujet :

Comment acquérir une certaine légitimité?

Pour moi plusieurs facteurs sont déterminants pour y arriver.

Le premiers est la régularité.
Peut-on dire qu'une personne qui boit une fois par an est une personne alcoolique? non
Peut-on dire que Quevigny, Calais ont le niveau pour jouer un Ligue 1 par leur parcours en coupe de France? non
Peut-on juger un personne que l'on a vu une fois? non
Peut-on dire qu'un joueur qui a gagné un tournoi est un bon joueur? non

Si au contraire, on inclut la notion de régularité dans tous ces exemple, on peut y répondre par oui.

Le second est le charisme :
Il faut selon moi ne pas passer inaperçu pour avoir de la légitimité.
Regardez les elections présidentielles :
le président sortant, soit on le déteste, soit on l'aime mais le résultat est qu'il a gouverné la France.
Au travail, vous verrez rarement un plat de nouille comme chef.
A une table de poker, quand vous ne connaissez pas les gens vous vous fiez à la première apparence.
Un gars qui sait manier les jetons, vous en déduirez que ce n'est pas son premier live. Un gars au style que l'on remarque également, soit il passera pour un boss soit pour un fish mais dans les deux cas on va prêter attention à ce joueur afin d'en savoir plus.

Et enfin la crédibilité :
Si le gars sait de quoi il parle et a un raisonnement fondé sur sa façon de jouer on aura plus tendance à l'écouter qui si on se rends compte qu'il joue au feeling.
Après peu importe son style de jeu car les deux styles ont fait leur preuve à condition de le maitriser (de manière raisonné)
En ligue des champions, l'Inter et Chelsea ont montré que l'on peut gagner en jouant TAG. Et le Barca, prouve que l'on peut gagner en attaquant et en pressant constammant.

A l'échelle du club, le Hall of Fame ne prouve rien en lui même mais en juxtaposant ces 3 critères, on peut dire que dans les 10 premiers beaucoup on une légitimité (au niveau du club je précise), ainsi que d'autres qui n'y sont pas car il ne leur manque juste une VRAIE grosse perf en tournoi...

Quel bad beat Prez, à deux doigts de renforcer ta crédibilité

Mode faillotage on...

(que tu as car tu es le meilleur Prez, blablabla...)

Mode faillotage off...